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吴印咸座谈会文稿

2011/4/15

到场嘉宾
杨恩璞(著名摄影评论家,北京电影学院摄影系教授)
茹遂初(著名摄影艺术家)
石志民(著名摄影艺术家)
唐昕(泰康空间总监、艺术总监)
美国联系图片社总裁Robert Pledge
陈申(著名摄影理论家)
李振盛(著名摄影艺术家)
蔡萌(策展人)
翁乃强(中央美术学院摄影系教授,著名摄影艺术家)
卢广(摄影艺术家)
陈长芬(著名摄影艺术家)
雄伟(青年摄影艺术家)

到场嘉宾合影

(编者按:此文稿为座谈会即时记录的节选部分,并非全本。呈现方式较口语化,略有不通顺之处,不影响理解全文内容。)

唐昕:今天是这样,我跟各位老师基本上都是第一次见面,我今天非常荣幸,也非常高兴,大家能在我们这个小地方来聚会。我先做个自我介绍。泰康空间,隶属于泰康人寿公司,是泰康人寿里面最小的一个部门,所做的工作也跟保险没有关系,在公司里面,这个小部门(泰康空间)的职责主要是为泰康人寿建立一个美术史意义的收藏。针对这个收藏,我们这个展厅会做一些研究性的项目。我们一直以来的这种工作,基本上是以现、当代为主,在现、当代这里面,我们又把摄影单独地作为我们长期关注的一个门类。所以从现、当代摄影入手,我们逐步地开始对整个中国摄影史的不同阶段的学习与研究。所以像我们选择吴老作为我们一个个案式的艺术家,我们把他来作的项目设定。我们到目前为止,计划要做吴老的四次展览,用倒叙的方式讲吴老一生的作品。一方面,研究也是我们一个心愿吧,但是我们做这个工作还是很粗浅,也谈不上有真正意义地学术上比较深层的研究,只是一个开始而已。另外一个目的也是想对于当代或者年轻的诸多摄影界或者是艺术界,作实际上是一个抛砖引玉的希望。希望大家都能够来关注,或者是重新看待,或者重新认识我们已有的摄影史当中的不同的艺术家和作品。所以这个是我们比较相对长期的一个项目设定。今天我们吴印咸第二回摄影展开幕,我们这4次摄影展都是邀请蔡萌来做的展览策划;第二次摄影展览开幕,就是希望请大家来,非常希望听听,你们都对吴老非常的熟悉,对他的作品和他的人。所以我们也是希望有机会能听到你们对吴老的作品,包括对我们工作,这个展览的一些意见,希望你们多多指教,这个差不多就是我们今天的想法。蔡萌你补充一下吧。

蔡萌:其实也没什么好补充的,我可能要谈的就是,也是一个比较好的机缘,能够在06年,严图老师,通过他的引荐,接触到了吴老家的后人。然后做了尝试,跟他建立了一个很好的合作关系,然后发现他有些非常具有独特个性视角的一些摄影作品,比如说像之前我们做的北京大饭店,人民大会堂这一类的。看起来其实并不是一个所谓传统意义上的摄影的样子,它看起来非常具有当代性。尤其在这几年微型摄影都是比较热门的一个话题。我们根据这个现在当下的艺术的发展的潮流,重新追溯过去,发现传统里头也有这样类型的摄影。等于是在这个过程中发现了吴老,然后随着对他的研究和关注的深入,后来发现他简直就是一个宝藏。然后又发现,其实他在那个年代,虽然参与了我们所谓的这种政治的,或者意识形态的一个摄影话语体系的建构,但是他在这个当中又极具个人视角,还有极具个性。他在四九年以后不是依附于某一个具体的媒体,他完全从事摄影教育,他所有的拍摄可能都是基于做教材、出书、出版来进行的一个观看和拍摄。因此,我觉得他在这个过程有一个非常独特的人文视角。而且他又极具个性,这种个性我认为是一种有质量的个性,因为他体现了他对摄影的一种独特的理解。所以我们基于这一点去重新看他。当然我们还有两点,我们基于三点去选择他的照片。第二点就是基于他的画面。之前汪百强老师,他的那个《大海航行靠舵手》那张经典的照片,一经拿出来,重新被我们今天看到,瞬间产生公众效应。包括像之前的(庄学本),包括还有香港的牟与生,这些老摄影家,他们能够被我们发现,其实很重要的就是画面。固然那个历史价值和社会价值很重要,但是他的画面首先是特别吸引人眼球的一点。所以我们基于这一点重新去选择和挑选吴印咸的照片。还有一点就是原作。我们这次,尤其是这一回,所有的展览没有一张是新打印的,也没有一张是新放置的,所有都是他原始的照片,他当年所放置的。因为我觉得,在西方很多摄影大师,能够被推崇到那么极高的地位,不仅仅是指的杂志和画册印的那些图象,也不是指的那些我们今天常规意义上的打印,而是指的挂在墙上的手工放置的照片。正是因为那些挂在墙上的照片,才奠定了它的价值,是被推崇到那么极高地位的很重要的一个因素。所以说,有质量的个性,围绕着画面,还有围绕着照片原作本身,是我们选择和作这些后面的展览的三个标准。这个可能是从做展览的一种角度。我就说这么多,然后希望大家能够从各自的角度来多多批评,多分享你们对吴老当年的一些经历。

陈申:我跟吴老有一点接触,他那会儿也挺喜欢我的。他不是一个做官的人,他的思想,尤其到了后来,我曾经写过一个文章,举过一个例子,就是他有个秘书,叫张克敏,司机,给他开车,生活秘书。一走,吴老就跟我说,你看我原来,20多岁,漂亮的小伙。就是他这个人,很童音。到了后来,我跟杨老师也探讨,我说吴老本人的性格,因为我们都知道,这个人他根本不是一个当官的,他政治也没有。

杨恩璞:本来也不是当官的。

陈申:就是一个历史很偶然的机会,他去了延安,组建了延安电影团。因为徐肖冰先去的,徐肖冰37年,他是38年去的。所以他的作品是一直保持着他原来的(风格),从拍电影。他原来电影剧照有多漂亮,《呐喊》什么的都是电影剧照,还有《患难兄弟》,这都是电影剧照。一直到后来,他还是保持一种他原来的艺术风貌。另外还有一个要注意的,我们说,第一,他是世纪的同龄人,上个世纪,1900年。后来我数了一下那个摄影的蒋汉澄是1900年,他也是1900年,这两个人是一种;另外一个,他这一辈子,始终是两只手拿着什么呢,一个是电影摄影机,一个是照相机。我说这两个东西,实际英文里头是一个词,这一个词是两样东西,都是它。就这一辈子他没有放,他从老家出来以后到了上海,这一手是电影摄影机,一个是照相机,一直到他最后,都没有放。其实我觉得最多是他的这个生活和创作的亮点,在中国社会没有,在这一点说,两个手:电影机,摄影机的,没有跟他能比的。所以这两个都是互相的,我们看他那个照片,剧照,看他怎样拍人像,实际上好多都是电影剧照,红旗谱、崔嵬,红旗谱啊,朱老忠什么的,都是电影的,最后作为人像摄影。

杨恩璞:好多都是剧照,都是我们同学的头像。我不知道这个会主要是研究什么问题,是要研究他的传呢,还是对这个展览的看法?

唐昕:实际上更多的是,因为我们看到的都是他的非常间接的一些资讯,我们也是希望对吴老有一些更多的了解。这样我们通过对他的了解,也能够对他的作品有更深的解读。

蔡萌:然后也利于后面的两个展览做得更好。

陈申:吴老的原作,我到他家去,他的纸托就是他自己用圆珠笔刻出线来。他拿圆珠笔在木头上这么一画,就弄出了一条线,就是他自己做的。就是到后来有没有,其实这都是最原始的东西。

蔡萌:他等于是从民国到解放后,到90年代,到94年,他去世那一年,一直都有这个习惯。但是你能看到一个特别有意思的变化,就是从民国时是很精致的。然后到解放后,初期还好,后面越做越粗糙了。

陈申:经济条件所致,也是物质条件,他就是一般的那种纸,那种厚的素描纸。

蔡萌:后面干脆就是挂历的反面。特别有意思的就是,有的其实挺好看的。一反过来,这边是一个大美人腿,这边是个黑白照片。

唐昕:现在看起来还挺有时代特性的。

蔡萌:或者是一个80年代女排的一个全家福,这个奖杯,这个挂历。

陈申:挺好,他30年代的那些也挺精彩,就是电影的。他到山西带着电影团,抗战之前到山西的,有一些30年代的。可能你往回倒就能看到了。

杨恩璞:我说吧,我不说也不行了。刚才我跟唐昕也说了,人离他远看是写意画,这个人是什么样的。我37年在他身边就是工笔画了;就是说,优点缺点都看得很仔细了。你们那里上次搞的那个展览,现代艺术什么的,我们那个时候一般接受不了这个,因为他不是这么一种人。

李振盛:这点我同意。我也是吴老的学生,那个评价我们不同意。

===下一页===

杨恩璞:可能后面有人发现可以,但是从我这个角度讲好像我接受不了,我现在定个位我觉得。这一点是革命摄影家的道路,但你千万不要把他看成是一个言文作家,讲话的模范,他不是这么一个人。他自己写了文章也是,狠批自己30年代的错误,好像走了小资产阶级艺术。说贴毛主席画像什么的,但实际上并没贴毛主席多少画,大方向是对的。

他实际上是一个兢兢业业对摄影有一辈子兴趣的那个人。我们并且有一个导演叫凌子风,知道这人吗?有一次我们开会,我们说凌子风,领导,你怎么片子搞那么好?历史运动上,凌子风没有跟风的影片,他不跟风。他就一心一意搞他的现代主义。后来搞的那个什么,他很奇怪,后来我说你什么原因啊?包括我们电影厂很多人是,包括谢晋是绝对跟风的一个导演,什么运动来他跟什么。凌子风说我有个优点,他说我学文件,我就看个大概齐,说毛主席重点讲话我到现在都没仔细研究过,就知道一个工农兵方向,具体他说我根本不信。所以他说,他也是个共产党员艺术家,但是他更真诚的就是对电影艺术,对现代主义他尊重的。所以凌子枫说,我这要是成立,你不能发表,就因为没有好好学习毛主席的文艺座谈会讲话,所以我这影片应该是能站住脚的。说这个话,我们都是很熟的人,但是这个不能在报上发表。你看这个话有很高的哲理性。吴老说不出这么高的,像个导演这么说。我看他也是这么一个人,就是他热爱自己的事业,热爱自己心中的这个摄影。他也愿意为人民服务,但是吴老在政治上比较幼稚,他很天真。他在政治学习上这种领会不会那么深刻的一个人。他是愿意为老百姓做事儿,愿意跟着共产党走是真的,但是他不会一板一条像一个干部这么去抠这些东西,他不会。往往这些东西还是我们在一起的时候,他老来往我们打听。他是这么一个人。包括他到延安参加革命,他不像李复勤那么自觉,不像石光华,很明确,投奔抗战去了,要参加革命。他是怎么一回事儿呢,就是失业了,抗战爆发了,电影厂没事儿干了。他有两个好朋友是地下党,一个是袁牧之,一个是陈波儿,他们跟周总理有联系,完了要去延安拍八路军,要找一个可靠的摄影师,他收到他们信,大概在武汉还是哪的,我记不得了。反正先在上海市,后来让他们到武汉。去的时候,吴老跟我们讲说,就是为了拍这部电影,没其他想法,他不是投奔革命去了。

后来出来了。完了去了以后,他当然觉得共产党这边人好,像袁牧之,陈波儿,有正义感,为老百姓说话,他愿意跟他们在一起。当时国共合作,进解放区是很随便的,就像现在到台湾,台湾到我们一样,打通了。所以到了延安以后,他知道,原来共产党怎么回事。之后到了延安,拍延安八路军。38年到延安,他去的时候整个都出来了。到了40年左右,先到了白求恩那儿,去警察拍看了,又回来。回来以后第一次反共高潮,国民党第一次屠杀我们八路军办事处的一些人,形势就非常紧张了。当时就说,问吴印咸你走还是不走?走呢,我们可以把你安全送到西安,完了后面我们不管了,还给你大洋,钱。吴印咸说我一走,我在这共产党里面混了这么久,出去肯定有危险,希望你别走,我们共产党需要有这个知识分子,要有电影人才。所以他想了半天,至多文化大革命,我们之间平等对话的时候,不是当领导的时候。他就想了半天,他说当然我首先要活下去了,共产党也不错对我。他是吃小灶的,他是共产党里知识分子参加革命,团级待遇,吃小灶,他觉得共产党对他不错,他就留下了。慢慢对共产党产生了看法,觉得这个政权好。所以他入党很晚,四几年才入的党。就是有两个入党很奇怪的人,一个吴印咸,还有一个邵华,我们主席。邵华是84年才入的党。我曾经问他过这个问题,我说你怎么那么晚入党?这里头都有学问的,我跟你说。所以吴老师是搞业务走到共产党这边的。所以你们要定位,这样去研究他。他一生很天真,比如说58年大跃进的时候,我们都在大炼钢铁,下农村,画壁画。他上台表态很奇怪的,他说我这个大跃进,要给电影圈做贡献,给摄影界做贡献,我要写多少多少书,要跃进嘛。后来文化大革命的时候,还在完成这个事情,说是自己大跃进提出来一个规划。那时我还是二年级学生,大家都很奇怪,说学业务的都是。

他很天真。完了这个诺言到死还在遵循自己的诺言。所以到退休以后,八、九十岁了,我们劝他别写了。他就是从那个时候开始要给电影学院写教材,一直到死,到94年,要完成大跃进自己说的话。所以他这个人,你说他大跃进积极吧,也积极,他用他的理解角度去做这件事情。我再举个例子,文化大革命一开始,吴老在日本访问。6月份回来以后,电影学院已经炸开锅了,我们的党委、院领导都瘫痪了。他进校门,天下全变了,所有的领导都关起来,然后在劳动。他因为没有被抓,问我们怎么回事儿?我们说造反了,学生掌权了。他就很不明白,他不相信。所以他贴了一张大字报,这大字报要是其他人早就给打死了斗死了,因为他历史没问题,功劳很大,他的大字报标题是叫救救电影学院。说电影学院是实现中国革命电影的唯一一根输血管,你们砍断了这根输血管,怎么行啊?!我们当时就说不能贴这个大字报,不让贴,说现在搞得那么乱。他贴了这个大字报。贴了以后,革命群众也对他谅解,觉得他不是走资派,就跑到大院里批评他。对他劳动啊,那时很残酷的劳动,对他很照顾,就说你在门口看自行车吧,说他对运动态度不好,觉得他也不是坏人,就让他蹲在门口看自行车。有参观的他看自行车,就劳动很轻。他就是这么一个人。所以你说他真是跟着毛主席闹革命吧,他还糊涂。毛主席当领导,大家要闹革命,他不跟那个时候。后来有一个事情闹成大笑话。后来说你这个老革命态度转不好,说你参加那个苦差事,晒着太阳去劳动,因为看自行车很舒服。去拔草,大扫除。吴老拔了一天草以后,那时候还不是军训,那叫工作组。拔完草以后,每一个走资派都写一篇检查,说我过去怎么脱离劳动,资产阶级思想,自我批判一番。吴印咸写了一篇检查,特别怪。他说我根据一天拔草的结果,我收获体会太大了,有什么体会呢?这个野草有好几种,一种是一根草直接长的,有一种是连草连着上来,它爬墙啊。这个拔草呢,经过我一天拔的结果,我知道什么草该用什么办法。很多人要讨领导好,说我过去背叛了毛主席了,养尊处优,现在我去劳动了。他是写怎么个草就怎么拔法,弄得全校人啼笑皆非。不知道他是装傻呢,还是真傻。

陈申:还有一个就是他的资格太老了。他怎么说都是。

策展人蔡萌与华辰拍卖影像部经理李昕

杨恩璞:不,那我们那里比他资格老的还有。大家知道他是怎么一个人,就说你们对他的定位还是一个敬业的知识分子,有正义感的为人民愿意努力的这么一个人。这是他的一个定位,很重要。像你的爸爸(石少华)就比他政治上觉悟高多了。那时你小(石志民),我们都知道。谁去问,拿主意是他爸(石少华),吴老在那儿拿不了主意的。他是很朴素的对革命的感情,不是有高度政治水平的感情。所以这个,你们对他的作品要把握这个东西。

另外一个呢,他及其重视业务学习,像我们电影界出名的一个领导。当时大学里都是把革命化作为一个又红又专的。他一直把这个专看得很重。所以你看,我们电影学院当时很奇怪,表扬我们自己。在运动里最积极的学生,都没给留校,就是那个政治上跳得最高的,就是说运动里积极分子斗人家的,或者出生特别好的。他当时留校的都像我这种人,就是说,政治上也不犯什么错误,但是不会在运动里去整人,搞一点名堂的。或者做事都比较低调、或者踏实那些人。他是全校很怪。

吴老很怪,最突出的是张益福。知道张益福吧?他比我跟吴老走得更近,吴老更信任他。他地主出身,父亲在解放后还被管制过,属于四类分子。反右的时候,受过团级处分。我揭人家老底了。完了以后,我们班上不错,没把他打成右派的。就是一直是小心谨慎的一个人。完了毕业留校吧,谁都没有想到,他留校了。那个运动里最积极的几个人,反而没留校,这个很怪。所以我看到他心底里头,把业务看得非常非常重,这个东西。留校的人都是对教学有用的人,他很明确的这么一个观点。然后他自己,以及摄影成了他生命的一部分。我知道他在50岁到大概70岁那个时候,文革前,就是文革中间,他每天有个习惯,要进暗房。他进暗房是个享受,也不多放照片,一天放那么一两张,甚至就放一张。一个底片有时候放好多种方法,处理的方法。我们进暗房非常头痛,空气不好。所以他把这种摄影作为生命的一部分跟享受的一部分,这个就达到的境界比较高。现在刚跟你们讲的,他是自己动手的。他不是像我们有些人当了领导不动手,他是生活非常俭朴,什么都自己做。这是他的世界观中间的一大部分。

另外就是,对他,我的看法,吴印咸最高成就在两处,一处30年代,在上海电影厂的这个阶段,他拍了4部故事片,同时拍了一些所谓沙龙组织里参加沙龙活动的一些照片,这是他的第一个高峰;第二个高峰在延安及其困难的条件下,给我们留下了大量的形象资料。解放后我倒觉得他非常困难。两个困难:一个是经济上非常困难。吴印咸是个穷人,不是个有钱人,而且他也不会用自己手里的权利去创造有利条件。像我们电影厂,我们也是拍电影的,每次回来那个片头,他就买不起那个胶卷。我们那个电影片头的胶卷经常给他。相机也及其差,他那个相机是自己买的,不是公家的,基辅相机是他自己掏钱买的。当时像他这个位置上,要公家给他买一台好相机太容易了。为了买这个相机,还受到党内批评。就是苏联种菜的一个农民华侨回来探亲,他为了换钱,就带了两台机子,我们教员买了一个,他也自己买了个相机。后来党内整风说,你这个没上税,还把他批评了一顿。所以说,不会用权,不会玩权这个人。所以那些情况下,他在60年代以后,拍照还在经济上把他束缚了。他就出去,方便拍个照片。不像在媒体,机关里有什么重大主题。第二就是他的思想还是不解放。在观念形态上,到后来我觉得他自己否定了太多。不管怎么说,他再天真,也受了我们运动的影响。你看他30年代拍的东西,很有锐度,看社会,看生活。到后来基本上就是说,这个照片,我的感觉是,在基本功上是过硬的,构图啊用光啊机器上。但生活的深度上不如他在延安,不如他在上海,这是我的看法。因为历史运动中间,我们一谈这个,觉得这三年的这种事情不能提,说我怎么还在那个那么肮脏的资产主义道路拍摄?就到延安以后才脱胎换骨。像30年代,现在看来,他拍摄的镜头,我觉得业务基本功很有锐气,就是有才气跟灵气。当时他摄影还不是很熟练的时候。他是上海美专的学生,开了个照相馆在上海。电影厂拍电影他也是瞎猫混进去的,他说当时根本不会拍电影。他的一个好朋友,就是我们电影学院另外一个教授,比他大,叫杨继民。这个人是明星公司的摄影科长。当时电影厂呢,中国缺乏摄影师。当时电影大部分镜头还是固定镜头,还不像现在运动镜头。所以他会打光,会构图。就有一个不会,当时电影不是电动的,是手摇的,Movie film camera。手要有一个东西,就是每秒钟24个曝光,你摇得慢了就曝光过了,摇得快了就曝光不足了。他偏没经过这个东西,所以你必须把这个过关了,摇均匀了。他摇得慢,放得快,就动作快了。所以他把这个在家里苦练以后,就进去。这个时期,正因为他自己是个热血青年,所以在拍摄题材,业务探索,包括创新,他都有认识。他经常给我们讲的一张照片就是《呐喊》,这里就有。

4×5的。这张,后来改革开放以后,老说创新,说老先生们都很保守。有一次,他不服气啊可不是,说我们没有创新精神,怎么可能?他说我们从一个旧社会,养就出一个中产阶级的白领,投入到革命队伍,就是一个伟大创新,这是世界观的一个飞跃,比你们创的要大得多。后来冒着杀头的危险,他说在艺术上我们不保守就拿这张照片说事儿。他说,这个构图不是规规矩矩的,人不是放在画面中间。一般来讲,肖像应该人居中,他故意要把人放到边框上去,就是人要冲出这个边框。他说我们当时的时候脑子里也很大改革。他说并不是你们现在这些没体会的年轻人,以前就是老保守,他很不服气这个东西。他说不是这么回事,我们这是热血对国家,对艺术的那个真诚。他是冒着一定危险和失业,政治上被抓和出问题。他说你们所谓的创新没风险的,我们是有风险的。那个时候是这样的。包括拍人体,吴老师拍过很多人体,不知道你们发现没有。我编过一本画册,叫《五四到改革开放中国人体画册》,三大本,其中有他的。五四运动开始,中国人开始拍人体。

对。他还其他的,有女的。

所以说,他说你们喊了半天,这些东西,你们拍人体,我们年轻时候什么都干过。他说我不理解你们这个。

你这原话不是这样的。他说了一个什么呢,就是说,他有一张工作照,他最喜欢的是这张照片。我们就讲了,以前很漂亮、很帅、很酷。结果我们说,你(吴老)长得都比赵丹漂亮,他当时说一句话,赵丹算什么?我比他英俊,何止漂亮?我比赵丹还英俊。所以他这个自信心是很重的。在年轻时候,他对社会的研究,包括去拍灾民什么的,都要冒着风险。包括艺术上的探索,他也有锐度的。我说他解放以后,为什么我不同意你的看法呢?就是说至少他自觉的锐度减少了。因为我们都这样经过了30多年,那时候我们一块儿过来的,包括我自己。在艺术上,搞一次运动,你就萎缩一次,搞一次运动,就萎缩一次,肯定的。到现在为止,我们有个电影局长说,老杨,我是经常在电影局参加审片的,他说我要尽量保护那些所谓年轻艺术家过关什么的。电视剧上那个石方雨,不知道你们还有印象没有?后来让我写剧本,写一个周恩来年轻时代的剧本。我说我怎么写,写真的周恩来,还是写假的周恩来?写你们概念中的周恩来?他说你放开写吧。石方雨说老杨,你这个人,让你撒手写也写不出一个反动剧本,他说你已经被我们党改造得,你想反都反不了动了。我说话比较尖锐一点。他解放后在创造锐度上,在自觉独立性上弱了。包括在改革开放以后,他有一个起步,但他跟他的父亲都受了一个问题的困扰。我跟你讲,因为你那篇回忆的文章写得好,我要弄清楚很多问题,从你的文章里。他写他父亲,51年以后长期的被虐,他想解放的时候往往解放不了。他就跟江青跟毛泽东千丝万缕的关系,把自己都搞糊涂了。人们打倒四人帮以后欢欣鼓舞要解放了,他倒反而跟他们一起,成了至少是是四人帮分子,被困扰在这个圈里了。我要去搞展览,人家也不一定支持你。所以他弄得就是说,比较为难,这个事情。我说了比较真的一些情况。他最后是一个很天真的好党员,摄影家。就是你要他怎么自觉地去创改革开放,非常难。包括下面这个展览最明显了,就是彩色片、国产片,叫幕光区实验,你看那些花。这也是一个背景很奇怪的扭曲产物。这件事的背景是江青,知道吧?当年有一个国防科工委就叫六二八会议。六一八还是六二八我忘记了,反正这个会我们都参加了。这个会,当时拍样板戏要上马,江青要抓这个电影工业,包括照明灯。

江青把国防系统所有的老总都调来了,搞导弹的、搞坦克的都来了。所以中央一抓,阶级斗争一抓就灵。我们马上就听电话了,美国胶片就进来了。所以吴老分了一个任务,就是搞滤光器。当然吴老师并不是因为江青去工作的,这个话咱们又说回来。他是为了中国摄影事业,他内心没有说是因为四人帮的肯定,不为什么人。他觉得这个东西对中国摄影有好处的,所以他说兢兢业业在做这些东西,他不是为政治来做,是为业务来做这个事情的。所以他是最踏实地完成了这件事情。在及其艰苦条件下,他有助手,一个刘国典,一个吕国庆。所以这个是一个很大的混乱。就是今天你搞这个展览办公室一样,那个展览办公室,中国要搞摄影展览,在四人帮里搞的展览,对不对,那时候。实际上从现在来看,当时社会舆论就把吴老跟江青捆绑在一起的。实际上这完全是一个工作,不是政治问题。那么从这件事情上,他也是费了他所有的全力在做这个事情。所以文革以后,当然他出口气这话是真的,不是假的。这个江青打倒了,这件事他还继续去做。你说这样的人天真不天真?不是江青打倒了我就不管了,他觉得这件事情有用。所以我觉得他真是忠心耿耿一辈子为这个事业,受了很多说不清道不白的事情。这样一个人很复杂,也不复杂,实际上打开一看也很单纯,非常单纯。就是我做事,兢兢业业去做好了。就这么一个人。我的话完了。

===下一页===

唐昕:刚才陈老师说,吴老是手捧两个相机,一个是摄影机,一个是照相机。那我知道他是一直有个心愿,要在电影学院里面做一个图片摄影学院。

杨恩璞:现在有了。

唐昕:现在有了。从您对他的了解,因为我们所展的这些都是图像式的,照片。从吴老的这个创作当中,这个照片和这个电影,这两个对他来说是?

杨恩璞:我要给你讲讲这个事情的发展过程。我进电影学院是1957年,是第二届,那时吴老主持摄影系工作。他的教学安排是前两年学照片,第三年开始进入电影。三年级学纪录片,四年级学故事片。他是这样安排。后来我们有一批留苏的回来,从西方回来的学生,加上现在学生的起点高了,照相这个事情不是很神秘,我们有的一年级学,有的相机都没摸过的。所以一直在这个问题上,跟吴老撞击非常厉害。认为一进去不需要花两年时间学照片。就是说,电影学院应该至少三年学电影,一年学照片。甚至有的人说,学员考试把起点搞高一点。一进来就学电影摄影,时间更充裕。吴老在这个问题上一定要保留他的看法。他觉得照相是摄影的基础,不管你将来搞故事片、纪录片、科教片,包括搞公安刑侦什么的,采写图像,一定要把照片基本功搞好。所以他非要这种。在这种较劲下面,后来电影学院出现了妥协,干脆弄出去一个分院,所以现在电影学院两个摄影系。摄影学院现在叫摄影分院,就是苏志刚他们搞的。原来张玉福他们出去弄的。还有一个叫做电影摄影系。因为他自己的体会,刚才我们不是讲过么,他进电影厂,他自己跟我们交流秘密,他说我进电影厂的时候,电影机都不会拍,就只会照相。

蔡萌:那现在电影摄影这边还学图片摄影吗?不学了?

杨恩璞:学一点。

蔡萌:还学一点。

杨恩璞:很少一点点。

蔡萌:但现在我听说图片摄影的学院是苏志刚在那边出人,宁浩啊,王兵啊。

杨恩璞:因为什么呢?我告诉你,这个电影学院很怪的一件事情。因为电影摄影太难考了。因为难考,还出书呆子。我们有时候电影摄影学院一年招一个学生。一学期就招一个学生。就像音乐指挥一样。现在多一些。因为当年并不景气,我们出来干吗呢?这一个学生呢,几十个老师培养这一个学生,这个学生出来肯定书呆子了,成了研究生了,不会动手了,只会动嘴巴。摄影学院很怪,他强调怎么样怎么样很重要。但是摄影学院选那个摄像,因为市场大量需要摄像的,到反过来摄影学院往电影学院靠拢。而且大概电影摄影考不上,都跑到图片那里去了。所以往往这些所谓“调皮捣蛋”,有创造力的人,他反而到那儿去了。调皮捣蛋打引号的。

杨申:没关系。我们其实就是。

杨恩璞:我给你讲两个最冲的世界人物,一个张艺谋,一个贾樟柯。这两个人都不是正式学院,不是正式摄影考上的,这还都是试读生,报名都不让他报名。贾樟柯是夜大的旁听生,这两个人都是世界级导演,都不出在导演系,一个出在摄影系,一个出在文学系。我现在觉得是中国的教育体制,应试教育的结果。就是你在正式学,都是背课本,而那些旁门左道的人,反而是天才。就像你学了美术,结果摄影成了人才。简庆福也是上海美专的,也成了摄影家。赵丹也是上海美专的,成了表演艺术家。真正学美术的,最后成了画画的,素描特别好的,就成了书呆子这块树苗了。

翁乃强:我是喜欢30年在海外的时候,就知道吴印咸,因为他那个电影《马路天使》,都在海外演出过,很受欢迎的。

杨恩璞:吴印咸两部电影很出名,一个是《马路天使》,还有一个最重要的《风云儿女》,应该国歌式的这个电影。

美国联系图片社总裁Robert Pledge在观看吴老作品

翁乃强:对。后来回国以后,我学美术,在附中。吴老到我们学校去,动员我们学美术的考电影学院。美院附中,他亲自去。从他的作品来说,我就感觉到,吴老师还是比较关心下层的老百姓。从他30年代拍的东西,从他的作品。另外刚才杨老师说的,他很重视这个基本功。他用光,造型,因为他学过美术。我们一看他的作品就知道,他大胆,很讲究大的气势,黑白立体,他用他那个表现手法,是很讲究的。所以他到延安拍的东西,我就感觉到,毛主席能够拍成那样的话,人家一般都是一般正经的,他拍的就是生动的。他的东西就是用光很讲究,角度构图很讲究,跟他学美术有关系。他的作品,现在我们看看,包括历史博物馆,他那些油画,反映革命历史那些领袖的毛主席像,从哪儿来呢?很多就是从吴老,他的美术。讲话那几个,是吧?还有在延安拍的毛主席的动作,他构图很讲究的,很大胆的有些东西。拍总理,把总理拍得在构图上就很好。后来拍真景了,好像什么东西都不是很严格,没有把那个真正感情了。我最近看到有一些年轻人在谈一些问题,就是说,这个问题是一个老问题实际上。就是内容跟形式的问题。它是不是可以分开?就讲形式,或者讲内容。纪实是不是就是自然主义,看到什么摁什么都行了?这个问题实际上吴老的照片里面可以看出,形式跟内容是结合得很紧的,他们的表现手法是很紧的。他在延安拍的那些内容,你可以看出来,很多大生产的,纺纱的或者什么东西。可是他很讲究他们的用光、构图很讲究,人物的抓拍,人物生命的生动。所以说这些东西现在还在争论,就是内容跟形式。可是吴老师很讲究这个基本功。从他的作品我们可以看出来,他作品上面很讲究。而且他拍的内容我估计还是一种阳光的东西。 特别解放后。解放后劳动模范啊,十三陵水库啊,知识青年上山下乡啊,都拍那种内容,可是拍得很好,我感觉很生动,而且很朴实他拍出来的那个东西。一方面我感觉到吴老师,很爱才。他解放后,在电影学院确实是把他自己都放在里面。咱们看看下边的展览就可以知道,《红旗谱》的拍照,灯光怎么打的,照度是多少,脸部是多少,那个地方他都很细致地记录,出来什么效果,目的我估计他就是搞教材的。就是教学生拿这些东西,我是这么拍的。

吴老师拍完电影后给我们讲课就是,他拿了一本小人书,他画了500多个镜头,全部都画成了小人书。

你们最直接的就可以了解。所以说,从这儿可以看出他在杨老师说的,他对业务不是说空头的政治家,不是说空头大话。他拿实际行动来说话,所以他很重视这一点。所以他拍这东西,我现在越看越感觉到,很值得我们学习,绝对不是自然主义。你既是照片,你的人就是现在感觉到自然主义,你看到什么摁一下就是什么了,有感情的,咱们拿个照相机看到的镜头,本身他就带感情,要拍什么东西,怎么拍,就是表现摄影家的感情。他的作品是有感情的。他拍那些劳动模范什么,杨步浩,那个丫头队队长都拍得很好,我感觉。所以说,看他的作品,是带感情的,是有他的想法,他自己的思想感情流露。所以我很喜欢吴老的作品。我感觉你们办了一个好事,而且分得这么细,几个阶段,可以看出吴老师的发展。刚才杨老师讲具体的时候,30年代拍电影的时候,后来到延安的时候。那个一步一步到解放后,他的变化,可以看到一个摄影家他是思想跟时代的关系。

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蔡萌:其实我们最近的展览是得力于老先生生前留下一大笔东西,放大。就是说我们也经常说,老先生挺成全我们的。他这批东西,我们也不知道怎么做,就是看他家属手里那么多海量的实物、照片,然后我们去想怎么去做。 他女儿也特别好。他女儿是国家档案馆的,所以她也能成立,这么做。但是我们现在做后,发现其实他底片整理得好,但是照片整理得并不是很好。他现在整理底片,而且底片还没有整理完,就更甭说照片了。现在很多照片都是那种,当年就是捆一捆就塞那儿,没人动过的,然后到处都是,这儿那儿都是,我们每次去都有新发现。

翁乃强:他能够到延安去是一种热情,能够到延安去,不容易,到延安去是要掉脑袋的。那个时候,是要跟共产党在一块,这个是一个很艰难的,作为一个知识分子选择这个大路不容易。不像我们现在,要到哪儿就到哪儿,上哪个学校就可以争取到哪儿。那个时候是不行的,是很危险的。那个时候是很艰苦的,照相机、胶卷,很困难的。所以说他有这个成就是克服了多少困难,不像我们现在,照相机很丰富,什么型的,什么镜头,后来就是可以进口,公家可以提供一些东西。那个时候很困难的,他那个胶卷,有一点感光材料,那个时候简直是很珍贵的。所以说,留下来这些东西很不容易。所以说我们感觉到你们做了一个很好的事儿,我很高兴。我们可以在这儿学习。我看到你们编的,陈老师也参加编辑他那个画册,一本画册,我也经常翻他那个照片。我就感觉那些画家都是照着人,甚至于就是一抹就作为作品了。是吧?很生动的,后来的人照片就没那么生动了。

杨恩璞:后来是官场的,延安的时候不是官场的。

翁乃强:护士带着补丁在那边说话,那个动作也是。后来就是不一样了。

那个连斯诺拍的那个八角帽那个,到最后用的时候,因为脸都修的,修的脸上光光的。

杨恩璞:我接着志明说几句,因为我给郑景康搞了个博物馆。实际上这张照片有一个故事,那是一张合影,跟延安炮兵司令朱瑞的合影。在开国大典前,周恩来跟毛泽东说,天安门开国大典上挂一张你的像吧?结果,照了很多毛泽东的照片,挑来挑去,有毛泽东的正面,也有吴老拍的正面,其他都省掉,特别怪,毛泽东就看中这张照片,跟朱瑞的合影的一半。毛泽东当时说了几句话,这个话虽然没有档案,都是从郑景康那儿听到的话。毛泽东说我戴了八角帽,红军帽,这是我共产党;第二个,他说这个头发长长的,这是我;第三个,他说这个领子翻开特潇洒,他说像我的性格。完了毛泽东说这张画就挺好的,当时切了一半,当时郑景康不在北京,在武汉。

对,就是最早。最后这张画,中央美院周令钊把他放大油画,画的时候,就出现了几个问题。大概是聂荣臻说,一个领袖敞开领子多不好看,所以刚画完敞开领子,要挂前,审查说把领子关上,把领子修上。完了头发这么长,毛主席不是喜欢留长头发嘛,头发修了一下。原来照片上还有一个特点,毛主席喜欢抽烟,门牙当中有一块黄斑,所以放到照片上,黄斑也修掉了。到了文化大革命就修得更厉害了。就这么一个情况,有一种无形的东西,你说这个是谁说的?也没有一个文件,就是谁在这个位置上,就往那儿去修。还有吴印咸有一张照片,吴老特别生气,就是延安在修飞机场的时候,毛主席到飞机场去散布,转圈。后边好多民工、警卫,就一块走的一张照片。到后来那张照片,把所有人都修光了,毛主席在那儿孤家寡人了,衣服也修得比较新了。就是说,我们真正的看到的是虚的。我们中国最讲现实主义的国家,应该说现实主义调子唱得最高的是我们中国。当真正的现实主义到来的时候,就叶公好龙了,这条龙真正到的时候不敢碰了。所以后来据说杜修贤说了,大概在70年代早期,毛主席死前,新华社给他出一个画册,从韶山村走到天安门这个画册,收集了毛泽东各个时期的肖像。毛主席是反对的,说我照片够多了,不出。

就是我不喜欢你拍的照片,这是杜修贤自己说的。就是现实主义在吴老身上,倒没有被异化掉。所以他也很天真。就是刚才回到林志风一句话,正因为他没有好好学文化大革命的文件,所以他还是抱着那个30年代现实主义的信念在搞创作。

翁乃强:有一本画册,就是文革时候毛泽东的画集,照片基本上都修了。

他是彩色的,分色以后做的新得很厉害。

蔡萌:你说几句吧,也是吴老的学生。

李振盛:我简单地说一点。刚才杨老师和翁老师说的吴老的基本功,我这点我有深深的体会。因为我是长春电影学院的,是60年创办的。后来请的年轻的老师都是跟杨老师一块毕业的。我们学院就请了吴老师去跟我们讲课,一讲摄影构图。二讲人像摄影课。

再刚才就是唐昕提到的图片专业,其实我们当时不叫图片课,前两年是学照相课,就学的照相。图片现在是文字上的一种美化,图片摄影实际就是照相摄影。吴老师讲课的时候,我们学生都很反感。照相课不就是照相馆的吗?我们上大学了,怎么学照相馆呢。吴老师说必须要学照相课。照相课是电影的基础。当时我们用两年学照相,心里很想不通。吴老师说学完(加颜色)学图。现在电影学院就学电影摄影,等于没有学加减,就心上成熟了。这就是本末倒置了。所以我讲的构图课,这是个功夫。吴老给我们那次国展,看了很多我的作业,作业小片都是带着黑边印片,吴老告诉我,一定要带着黑边印片,我才知道你这个构图是怎么样。你要剪裁出来的,那么光裁出来是原构图,我也怀疑你这不是原构图。后来就谈到Pledge了,Pledge1999年跟我在纽约开始合作,看我的影片。他一批一批开始看照片。

他说你构图没有废话。

李振盛:不是,可能看得不太清晰,我就想他能不能多看一点,我给他看了很多照片。后来他说,我能不能看底片?我说我可以给你看底片。看了之后他说我现在不看你底片。我就觉得你干吗啊?你看过我照片了。看你底片意思是,看看你的构图怎么样,有没有和底片是一样的。后来我把底片都给他看了。他就说出了他心里话。他跟我说,你这个构图很刻意,都是很完美。底片上看着一条就是曝光,那时候曝光没有(自动表),都是用(古机)曝光的,密度也基本一致。后来他说你这个构图太刻意了。我说这个还用怀疑吗?我去电影学院光学照相学了两年。他知道吴印咸,我编我的书之前,看了两年多。后来我说吴印咸给我上的课。我说我这种构图的功夫,构图课就是吴印咸教的。所以我就说,现在在国际上,包括他后来他也很服了,我说你服我这一条,你服我的构图,很刻意,这对我是一种赞扬,就是说我的老师教我的基本功很扎实。所以它不叫图片课,图片课是现在设的图片专业,我们那个年代就是叫照相专业。学照相的,那么这也是。

你文科以后开始读吗?

对,我跟他后期很多。

吴老师他很讲情义。后来《中华英才》知道我跟吴老熟悉,就央我写专访,我就去找吴老配几张照片,文章写了给他看,他当时跟我说什么话呢?这一点,就是我和杨老师,杨老师就给吴老给定位了,那定位非常准确。吴老师当时亲口跟我讲,他说你别把写成是革命的艺术家。因为现在人一想吴老投奔了革命,奔延安了,奔延安有没有贡献?肯定有贡献,但是当时却不是出于革命的激情,就是为了失业找的。

到了90年代了,我给《中华英才》写一个专访,他说你别把我写成革命艺术家了,很多去世了的老革命都是毛泽东的好学生,无产阶级革命家。我算是当时同期参加革命,但是你别把我说成革命艺术家。他的意思是,我是艺术家,但不要强调是革命艺术家。刚才茹老师说了,你们办得非常有意义。跟着吴老学专业出来的,我们看着特别高兴。所以蔡萌说,这活动一定要参加。正好今天回去,我的经济人,我的作品全权代理,也熟悉吴老。他在国际摄影中心那儿任职,吴老他女儿去领过奖。就是罗布特卡汉的弟弟办的。他临死前两个大奖,一个在法国,一个在美国。

对,纽约摄影中心。

Robert Pledge知道吴老,对他也很尊重。

他对我的构图功力感到吃惊,他说这是吴印咸教出来的。他对吴印咸就更有深刻的印象了。后来(卡蒂安伯德松)就肯定了我的构图。等于(柏德松)也间接地肯定了吴印咸的教学。因为他看不到这么多的学生,也看不到杨老师,只看到了我的作品。跟吴老师学习,只要是你好好学都是这样。所以我想说,你们做这个工作真的很有意义,而且我想用我的实际行动支持你们一把,是什么呢?我手头保存的全世界的,绝对绝对唯一的和吴老有关的藏品,等到下次办关于那个年代的展览时,我可以拿出来给你们义展。必须放在撬都撬不开的玻璃盒子里面,因为那是世界唯一的一份,是什么呢?

《中华英才》上的照片留给你了。

对。那时我跟吴老师说,你给我一点照片就行了。他拿一大堆照片,说你都拿去吧。我说吴老师,用不了这么多,我没那么大版面。它不是个画报,就给两个页,加文字,加图片。后来他还是给了我几十张。用完出刊之后,我去还照片,他说照片都给你了,我不要了。我多了一个心眼,我说吴老,您给签个名。他每一张照片都给我签了名。现在我手头上的个人藏品,吴老几十张原作,我应该是属于比较多的。还有一个人比较多,吴国清。关键是有没有签名。

嘉宾在吴老海报上签名留念

杨恩璞:有啊,但吴国清现在受难,所以你是唯一的了。

李振盛:下次你们办展览的时候,我把我的东西拿来。81年我调到北京来,后来我请吴老、黄翔、张一福、李尚友、我,我们5个人组成回乡团去讲课。当时我在报社有吴老师的照片做的锌板,见报的,我就把锌板找出来,全存在手里。当时吴老先生在(友谊宫)住着,拿张照片,白求恩,好几张,那个锌板就像六寸照片那么大,后来照片我也保留了。我说吴老师你给我签名,他说锌板怎么签名啊?我就拿小的螺丝刀,改锥,刻上。我就是特地准备要他签字的。正面背面都刻上字。

杨恩璞:锌板?

李振盛:锌板,金属的锌。在那照片也签上字。

蔡萌:那这个锌板和照片有吴老对应的签名。

李振盛:签名有,其他的都没有。

蔡萌:就是您保存的那个是锌板。

李振盛:对,锌板。锌板和制版的照片,都有。下一次,我把这个拿来展览,这个绝对是稀世珍品。你们不能从后面起展吗?那个时候我给你们拿来。因为蔡萌经常跟我们有接触,这就是我支持的方式了。和吴老师有这个关系,就是这样。我把这个拿来。

杨恩璞:这很宝贵啊,这锌板千年万代不会坏。照片会脆的。

李振盛:我觉得你们办的这个活动要加强学术性。学术性怎么评价都不过高,但是千万别一说是延安的就老革命。是不是革命?肯定是革命,但是别强化这个革命,要强化专业性,强化敬业,怎么敬业呢?给共产党好好照相就是敬业嘛。这也是革命。但是不要强化革命的成份。比如说邵华老人,你不想谈革命,他也是革命。吴老呢,他就是一个真正敬业的艺术家。我觉得杨老师定位非常好,把这个掰扯开来。邵华是中国行为摄影新星,我非常敬重他。当年中国(摄影家)协会他任主席的时候,有人想倒实,发起倒实运动。希望我能号令全国来响应。我那个时候是摄影家协会常务院副院长,我有我的实力。我说我对邵华主席尊敬还尊敬不过来,我不会倒实的。这些将来都会写到我的回忆里的,点着名的写。因为要写历史,必须真实。真实就包括真人、真事、真地点。不要写历史的时候“某某是怎么说的”,不要某某。

杨恩璞:不是写的人的问题,出版社给你改成这样。

李振盛:咱不给出版社,在网上,博客里发。我就说,吴老他亲口说的“别把我说成革命艺术家”。他什么感情我就不好询问,毕竟我是学生。我说你硌硬这个革命?咱不好说这话。但是他前期的稿子毕竟还带着艺术家的革命内容。

他给你是八几年?

90年代。那批《中华英才》,我搬家找到3本。

唐昕:因为我们空间这期关注摄影,选择吴老作为一个个案,做这样的展览,实际上也有我个人的一点感触。一是看了蔡萌以前所发掘出来的那一组照片,很喜欢。因为从中国摄影史来看,我觉得有一段时期,特别是从40年代末到70年代末,中国摄影史从历史的角度弱化得很厉害。那一个时期的中国摄影史有些等同于中国的革命图像史、政治图像史。所以我们就是想选择一个艺术家,摄影艺术家。从二、三十年代,一直坚持到后来跨世纪的这样一个艺术家,出于这样的角度,我们选择了吴老师。

李振盛:而且在中国,要是拿出一个个案来,应该说首选吴老师是正确的。坦率地说,我和杨老师一样,认为他后来拍的照片,好像生活的感觉很强烈。因为他游离在生活之中,之上。就像我们也曾经被某些新的酒店请去拍店景是一样的。

唐昕:从红色摄影这个角度来说,我觉得他引导了红色摄影的事件或者说领导了人物形象的选材,但是很少有通过一个典型的建筑,或者一个建筑内景来反映意识形态。

他是后面有了,然后才往前面找了一个例子。

李振盛:北京饭店是什么?它要找个拔尖的。吴老师是包括技术方面在内各方面都拔尖的。所以请他来拍,不容易。人民大会堂。

当时那个年代要请首先也得请吴老师,吴老师德高望重。

杨恩璞:那个时候你在的话,可能要请你去拍。

李振盛:不不,轮不上我。想跟着去都去不了。你(唐昕)这个意向其实是追寻着吴老师的摄影踪迹,这个想法很好。我相信,越往远的越精彩。就像电视上的,下一集更精彩。好,我就说到这儿。

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茹遂初:几位的发言都很精彩,因为他们和吴老师有过多少年的接触。有的37年。我们过去有过接触,但很少,不像你们是他的学生。但是吴老应该讲是中国摄影界前辈里边的一位杰出的代表人物,我还是应该肯定这一点。

所以今天,作为老一辈的摄影家里面的代表人物,包括石志明的父亲石昌发同志,还有一些老一辈的摄影家,我想中国有条件的话都可以做一些回顾。因为这个对研究中国摄影史还是很重要的一件事情。我们过去写的中国摄影史没有东西,也不怪写的人。那个时候资料很困难,所看到的东西是有限的。在这种情况下,你想研究深一点,首先是看你的作品。主要是看最基本的东西。这个时候掌握的资料很少。有些人就纯粹地翻来复去用那几幅照片,没有什么别的东西。相对来讲,现在比那个时候条件好得多了,以后如果你们有这个条件,又能够通过这种方式来感知,尽量让更多的人能够看到。所以这个对研究中国摄影史是很有意义的一件事情。你首先要了解摄影家他究竟有什么作品,他各个时期的作品。而且我们应该讲,介绍一个摄影家,应该有方方面面的。现在不是提出来要介绍一个真实的中国,反过来讲,过去我们在选择中国,可能不那么真实。比如你看我,正面看是这个形象,如果你从我背面看呢?又是另外一个形象。如果从360度来看的话,可能得到的就是一个比较完整的形象。要做到这一点是十分不容易的。但是我们能为研究中国摄影史提供更多的研究参考意见是很有意义的事情。而且我现在为大家所构思的这个摄影,不仅是一个摄影史的问题,图像都是传递一个具象的历史的信息,对研究历史是非常有价值的。

特别是细节,这一段细节在历史上都没有记录。它记录了。

对,它有一种现场感。从这一点来讲,文字要欠缺一点。另外,文字容易弄虚作假,照片作假你一眼可以看得出来。所以照片在传递历史信息这一块,也有它特殊的作用和价值。所以这个事情不光是摄影史的问题,对于中国近现代史的研究都是有价值的。在这一方面,我们过去没有积累出什么东西,那现在就需要我们去积累一些东西,为中国现代史的研究提供图像资料。特别是文字和图像的结合可能更加接近历史的真实。所以我觉得这是一件很有意义的事情。所以蔡萌也好,泰康空间也好,做了一件很有意义的事情。我是从昨天蔡萌给我打电话,讲到泰康,把背景稍微给我过了一遍。我并没有了解多少。我也不知道你们是什么性质,但是我了解你是泰康人寿保险,那是一个有实力的经济实体。你们拿出一点钱来,做一点事情。这个事情,要把它看作一个事业去做,而不要看作一个企业去做。

Robert Pledge:我非常享受看这个展览,觉得这个展览能看出来是挺现实的。我来到中国,大家都在说中文我也听不懂,所以我喜欢静静地在那儿看,看那些画面、图像,同时也可以学到很多东西。我跟李老师的合作5年半了,包括这个出版,不断地校对,校对过来又翻译过来,然后又回去校对,然后又改。很多翻译,来来去去,所以需要有非常大的耐心,我也从中学到很多东西。如果没有这份耐心的话,这个书出不来。

合作十年了。编书都算了,出书是5年半。

互相认识是十年。

三影堂摄影艺术中心创办人之一映里女士和她的孩子在展览现场

Robert Pledge:所以从中我在学习,我学会了放慢脚步去看东西。我真的是非常地喜欢这里。像吴老过去跟我也有一些认识,1989在北京我和吴老见过面。但是我在这儿发现了很多我不知道的作品。所以我觉得你们做的事情是非常正确的,而且是一个非盈利的机构去做这样一个东西。因为有很多画廊做事情就是为了市场,怎么去做这个市场。在欧洲,在美国就有一些博物馆,也是在做一些非盈利的事情,然后有些也是在做一种冒险。而在中国,好像任何的事情都变得非常商业化。像上海音乐节,整个都是一个商业的操作。像艾未未设计的这整个建筑,包括蔡萌策展的这整个展览,这个悬挂钢丝,我觉得都非常地喜欢。我唯一关心的就是能不能离大众接近一些,让更多的人进来看。

石志民:大家都说得非常好,在座的可以说都是成功人士,都为自己的事业,为摄影事业作出了努力,在不同的地方能够作出贡献。我作为泰康的邻居能够被邀请觉得很荣幸。见到这么多朋友,我觉得非常高兴。重复的话我不想多说了,那么我们对吴老先生都有所接触,当然不像前几位老师那么深刻。因为他曾经也是中国摄影家协会主席,从这个意义上来讲,我们对他有所了解。

对吴老,我的认识和感想,我的体会,我想简单提一下。第一,吴印咸先生他是个人,他是一个活生生的人,是生活在兵荒马乱的红色时期,有阶级斗争的复杂时代的一个积极的人。他的生活经历,思想,情感,包括他自己的创作是很复杂的。如果我们来研究艺术或者说艺术地研究的话,我认为应该从这一点来考虑。他的所作所为一切都是离不开脱离不了这个时代的。我们怎么评价他,说他有毛病,有缺点也好,都是不能离开这些背景的。第二,吴老先生他的摄影事业分两部分,一个是电影,一个是照相。从这个意义上,老先生对我们来讲,是老前辈。可能对你们来讲,我们又成了老同志,或者老先生。

都是老前辈。

作为职业来讲,可以说是同行。同行不同辈,从这个意义上来讲,我得到很多学习机会。不管是你们当过他的学生也好,还是我们没当过他的学生也好,他永远是我们的老师,这点是毫无疑问的。从老师的角度,我们学了什么东西?我学的最大一条:敬业精神。Pledge来自美国纽约,我对每个摄影师,对任何场所讲座,都着重提出我们做摄影的要敬业。敬业精神在全世界(作风)最好的,就是美国人。那种对艺术的执着追求值得我们思考。当然在座的这几位,特别是李老师,都是非常执着的,很敬业。

所以这个实现标准是跟我们后人,包括我在内,提出了很多问题。阶级斗争之前是怎么回事儿?那么阶级斗争经历的今天,我们变为一个新时代,变为一个所谓的当代艺术这个新时代,我们有什么思考?所以体现在他做了很多的这一方面的工作。我前年在日本专门看那种展览。人不管做什么,都要有敬业精神。第三,我非常地尊重吴老先生。他是尊重自己的。当今社会很多人,包括我自己在内,都得要去思考,什么人尊重自己?我认为这是我们社会很大的一个问题。不仅仅是摄影业和艺术行业的问题,而是整个社会的问题。每个人怎么来学会自己尊重自己。因为只有在尊重自己的前提下,才会去尊重别人,才会不说谎,才会不发生信用危机。我相信我自己,那我当然就不会去骗别人。我连自己都不相信,那我可以骗别人。我是这么个哲理。第四,吴老先生是一个值得怀念的人。为什么怀念他?我从来不收藏谁的作品,我作为摄影师没有必要去,我只能干我的事业,我没功夫,没那个思维,也没有那个能力去收藏别人的东西。但有捡个瓦片回来我就很高兴。捡个破纸回来我就挺高兴。但是,在我的收集里头有两本书,是吴老先生的。一本是他的《红旗谱》,我记得非常清楚,现在我不知道搬了几次家,不知道这个东西在哪儿,一本薄薄的书。我是用牛皮纸包的。哪个年代的?60年代出的。我自己亲自写的字:红旗谱。这是我真实的故事,一点虚假都没有。第二本书,是他在美国一个展览的一本展览册子。这本书,因为有我的心血在里头。没有任何人知道这个事儿,怎么回事儿呢?我在美国有一个所谓荣誉以后,我自己感到做晚辈来讲,有些欠缺。所以我早在中国摄影家协会,那时候杨少民在台上的时候,我说一定要找吴老,或者石老,这些老先生推出去。我给刘和民曾经也谈了一次话,他上台的时候,他当党组书记的时候,我谈了三件事儿。第一,关于那些有作为的老同志,老先生,把那个历史留下来的这些老先生推出去。还得尊重他们。第二,把一些中青年好好地培育起来。第三句话就不说了,要说也没关系。在一年之内少出国,或者不出国不行。在当时因为是中央和国家反对出国,就是控制,不是一般地控制,是相当严格地控制。我想这是中国摄影家协会的工作,这是我讲的三件事儿。后来是杨少民为美国的事情,推出吴老师做出了很大的贡献。据我所知,也许我是错的。

陈长芬:那么所以说,我是说这个人活在社会上很不容易,几十年很短暂,能够留下点什么东西给后人?除了他的作品以后,更重要是他的精神,更重要是人格魅力。如果你是个艺术家,你没有人格魅力,我认为就不是艺术家。我很坦率,这是我的一条标准。这是我对我讲座的一条标准。一个艺术家没有人格魅力,没有他作品后面的故事,他怎么会是艺术家呢?我们看看吴老,看看吴老的照片,看看当时的帅哥,看看当时他衣服穿得那么挺,那就是人格魅力,所以他是非常真诚的。而且是作为人类的一个人,我是一个理直气壮的人,我是一个健康的人,我不是一个有病态的人。你看所以,在泉州开会的时候,有的人会这样讲,说别穿个摄影背心去领奖去了。这为工作状态穿的,不是领奖时候穿的。我们从自己的象样的干干净净地。包括进我工作室,凡是要来学习,来讲座的,你们要学会尊重艺术,尊重自己,尊重知识产权。我提了三条。就是中医学校,可能来你们认识,一个班,国家(都不发证书)的一个高级班,20多个人,杨校长,我提了三条。第一,希望你们不要穿着摄影背心进来了。衣服穿得正装一点,干干净净一点,那总归是艺术场所。你们到美国,到哪个国家,在博物馆里面穿得破衣拉撒的,让你随便进吗?没有。第二,我说别还没踏到门槛,闪光灯到处闪,对着作品就拍。那是有知识产权的啊,不管是谁的。我说你们也有这一天。你们在座的本来就是成功人士,有的是成功人士,国家高级的证书。第三,你们别问任何作品是什么地方拍的。我说你们艺术家有沟通啊,你不问人家,人自己会说。就那么简单。所以我今天谈到艺术家的事情,谈到这个摄影家的事情,太不容易了。所以我今天,蔡萌很明显,你做策展,我没有权力来评价吴老师,他的作品的艺术价值到底有多高,多少伟大。我今天没有权利也没有必要说这个事儿。我是从艺术圈做人,从人格来讲,和他的作品的真实性给我们留下什么东西,留下一份文化遗产,从这个角度,我认为就是一个最大的收获。谢谢。

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陈长芬:我觉得这个展览搞得很好,主要这个展示方式选择原来的作品,有很多可能还是自己做的。就是说这些图片里面有很多历史禁区,现在大多数的画廊可能不是特别愿意展览这种花卉。但是这是历史。实际上来讲,是一个真诚艺术家探索的过程。从题材上来讲,当文化革命结束以后,或者有些在文化革命之前,这些东西被定为花鸟虫鱼之类。在那会儿,他把那个题材,认真去做,认真去拍。像刚才杨老师讲的,里边后边的。譬如说,是对用国产胶卷的一种测试。那么这里边信息量是很大的。其实包括了当时的制作者这种原始的东西,有些东西做得很棒。

有些没有了,已经是空前绝后了。

另外有些东西是用国产的胶卷来拍的。那这里边有没有国产的,像你做的,作为一个工艺,实际上,这是一个借用。我特别讲了一段,很多历史的东西,你是绕不过了。像这种中国发展来说,你说那段不是历史,我们这才是历史。当你认真地研究这段历史之后,你发现有很多很深的,包括当年的付出,包括当年的探索。这种成长,都是一步一个脚印的。可能这条路走不通,但是走过了,就不用去说。不要说那几步是白走的。路是你踩出来的,这个东西,这个研究历史的方式是不对的。其实很多东西,我们应该把这个原始的东西认真的研究,去还原事实,包括是从材料、题材,包括吴老师这个人,是一个特别好的人,他是一个真诚的艺术家,真诚的知识分子。但是他很早就参加革命,他有一种理还乱、剪不断地这种东西。譬如说,包括他很多到后边,他不愿意人称他为革命艺术家。但是很多东西他又解不开,譬如说像杨老师刚才讲的,有一点特别好。他说那个(延文)座谈会讲话,你让他学,他永远学不懂。但是我再跟你们提供另外一个,我有一个册页,这个册页里面有一些人,有吴作人,有傅杰等等这些人,都是一帮应该算是书画界的大师级的人物。这里边,其中有一页是吴老师写的。那会儿文化革命已经结束了,已经到八几年了。写什么?自个儿想写什么写什么。他写的是什么呢?恰恰就是(延文)座谈会。当时我是很震惊的。因为文化革命结束以后,大家有一段反思。有很多人,尤其一些知识分子,可能口头不说,但是还是有些看法。对过去这段经历还是抛弃的相对比较多。可能尤其文化革命时候,喊得最响的人这会儿绝对不会做这种事儿。恰恰在文化革命中受了很多折磨的人,当他有选择的时候,选择了这种。当时我刚拿着,我第一感觉,就是说凡是在这本册页里写字的,都是属于大家。那么他写的东西,有些写的是,包括启功先生,在这里面写的东西,他去世的时候,有一首诗,这是被广为引用的两句话。这首诗的原诗原句都在这个册页上面。所以吴老,那会儿他已经可以写任何东西。但是他写的这个。这是研究一个人特别好的一个文本,作为一个知识分子,一个艺术家的一种纠结。实际上包括现在,我们展示了这种东西,对我们了解他,研究他的人生,他的看法,他的贡献都是很有帮助的。实际上很多东西,就是应该从这些原始的东西来研究。你如果把它制作得很精美,这个大,那个小。实际上你改变了原始的样子。很多东西,是策展人自己的看法和选择。有些强加上去的。不是他原始的。现在很多东西,原始的,让人特别能够,如果背后的东西,背后的故事在那儿的话,对于我们研究这个人,描写这个人,就变得更利索了,更丰厚,更丰满。我觉得在这点上,能把原来这个东西很好的展示出来。是一个特别好的东西。另外,反对把他作为当代艺术来看,实际上就是说对这个照片本身,不应该过度地诠释。这张照片它确实很有现代气息,这是他探索的一部分。其实过去,吴老一直没有停下他的脚步,你说他保守也好,不保守也好,你先进也好,不先进也好。这都不重要。他真诚,他在探索,这个东西是他探索的一部分。但是我们应该注意到的他的观念,是原始的观念,原始的想法,而不是说以我现在的眼光,好比这是一个好人,我觉得他有前瞻性。他确实一看这张照片,现代感非常强。但是呢,他是使他原来的探索,他的方法,他的艺术家的眼光在拍这个东西。那么说实在的,很多东西是很值得我们称道的,也是值得我们去学习的;现在有些人可能用这种方式来拍,甚至拍得不如他好,都有可能,但是他是用另外一种方式,另外一种观念,另外一种概念来拍的。这里边应该还是有一些区别的。这种区别实际上就是说,他本身拍出来之前,概念的一种还原。所以我觉得在展览中,有些东西不能够过度地诠释,应该更好地把它原汁原味原貌,很好地展现出来。其实下边这个展览,我觉得展示得很好。因为无论从照片的质量,就是说都是原来的照片,还是在展示方面,很多东西,包括一些笔记,他文本的东西也在。我觉得如果要讲认真一点的话,这个特别好。吴老师也是一个态度十分严谨的人。非常好。

杨恩璞(著名摄影评论家,北京电影学院摄影系教授)和翁乃强(中央美术学院摄影系教授,著名摄影艺术家)热烈交谈中

现在有些东西并不从他作品上来看,他都是思想性的。

这信息量非常大。

信息量很大。从他那个思想,他当时是什么样的表现。很好。

很多东西,包括他在什么情况下拍的,怎么拍。搞展览的时候,也许你知道,也许你不一定知道。不知道的,好比说,有些东西是当时的保定卷,第一批、第二批。当时的工艺是怎么回事儿?这中国摄影器材发展也是一段历史。

这段历史很重要。

而且我想纠正一下,其实说这个东西,一直说是江青搞的。这不对,这也是总理在抓,这里边有白纸黑字的。刚开始,这个东西为什么说是江青搞的呢?实际上就是文化革命以后,一种说法,把这个东西作为一种否定事情的说法。因为实际上在文化谱里边,最后很明显分成两拨,一拨是江青,一拨是总理。江青的那拨人,主要是(余味总、刘庆长)等等,这些人,管的人,就是什么东西都往(总理那儿扛),那么实际上分成两拨。在这拨,吴老他也是等于有点受裁制。所以文化革命以后,说他是江青的人。这种政治上的纠结,让他很难走,很难办。实际上,从他到延安之前,到以后,所有这一道,因为他留的资料非常全,作品也非常全。这点是特别难得的。其实真应该有人,在展览,包括展览之后,作为人和文本的研究,我觉得是非常非常好的。

抢救可以,研究人很少。吴老抢救的材料,我都有。怎么来判断他,我很有意见,因为我看他走了很久。他最后死前,做了两件事情,一件是写了从艺60年,一篇大文章,小蔡肯定看过;还有一个,他留了150张自己选出来的照片,给后代的,说这是我认为我一生最好的照片。他六篇文章,这150张照片。不是他给凡间最客观最准确的看法。

不一定。

他自己的看法,就是说,他之前 他一定要大于这个,他缺点有,但是优点说成是他的缺点了,还有这种说法。

但是,他的原始文本,特别重要,为什么这么说?这对于研究他来说,特别重要。

他当时的心态是和他的反应,他自己对自己应该是一种研究的态度。他记录历史的本身,也记录了他自己。任何人都是这样的。你的照片对外曝光,也是你心理的曝光,是你内心世界的曝光,但是他的历史成绩与内心的曝光。

蔡萌:其实画册作为一个文献性的东西,不是一个作品集。我们是要讲,展览不可能呈现他的全貌。中国的老摄影家其实整理得非常不够,一个是不够系统,不够完整,另外一个深入的程度也不够。我十一的时候去日本,看了很多日本的书店。它大大小小遍布在东京的大街小巷里。即便进到一个很小的书店里,至少有一个书架是摄影的,然后至少半架是日本本土,还有半架是外文的,国外的,西方摄影大师的。然后你就可以发现日本本土摄影大师的画册。而且你像很多都是(值内正治、木森樱卫)这些人,而且不止一本。有些人可能两三本,都印得很好,而且都是那种大部头的东西。我觉得这些人能被今天推崇,有那么重要的位置,我觉得跟这些书也有关系。当然他们跟照片拍得好也有关系。但是他们就本土的这些日本人,编辑跟整理这些老摄影家的东西,作出那么巨大的工作,这是分不开的。我觉得中国,反观回来看…

陈长芬:所以对任何国家都有这种看法。

蔡萌:要反过来中国看,就很少了。

陈长芬:外国的他都用。

因为现在实际上包括学校的学生,国外学生在研究史的时候,他从好比读研究生,或者是什么来讲,很多人就是说,作为这种个案研究,实际上这是我们所欠缺的。特别欠缺这种东西。

再问一下,就是抓住这一个人来做,这事情做得就有一种强烈的文本意义。那么刚才谈到这个现实,在中国这个现实,我是这方面热衷的,或者某一个异域里有一个团体有在搞纪实的,艺术摄影从我们开始。

其实一代又一代的老前辈,前面还有老前辈。

是啊。

80年代开始有纪实摄影。

陈长芬:对啊,这天大的笑话。

那么石老的作品怎么算?吴老的作品怎么算?庄学本的作品怎么算?

中国的艺术摄影始作于80年代。这不是自己打自己脸。

被污染了。

你们做这个东西,一个一个做下去,只要(他这个老祖或者摄影史),吴老本身就是中国摄影史的很大的一部分。那么你抓住他来做,就是正本清源,要是一代一代传下来的事儿,不是从哪儿断代的事儿,这个在摄影界最典型、最突出的,那些人说得振振有辞。艺术摄影从我开始的。

而且这个声浪很高啊。

那就是不敢说了。因为什么呢?就是说,这个太棒。这个时候开始,为什么呢?

讨论一个旧的话题,就是这个摄影的纪实,其实讨论的是几十年的话题。

陈长芬:刚才茹老说的,现在实际上是一种抢救。有些人,有些老先生的作品没有了。找不着。像鳌文同的,咱们拍的鳌老,还有没有整理?还有吗?

正在弄。

所以说这些东西,实际上他做抢救工作,茹老啊,好多。像黄详昆的东西也没有了。他是讲抓拍的,实事求是。

如果是抓拍的话,那黄详昆应该在这一方面(承受的期待是)很大的。包括(吴百强、刘世召)。

当时有个日本版的人民中国,这个应该归功谁呢?应该归功于廖承志。

对,廖公(总理也是,陈毅也是)。

那本书。

邓小平给新华社也讲过话,就是那个个人提意见,报喜不报忧。就说好的,缺点什么都不报,邓小平说,他的意见是对的,要研究研究。

你说刚才我说的这个,到现在这个问题也没有解决。现在我们又提出来要向国外义务宣传,介绍一个真实的中国。所以从这个关于抓拍来讲,左右起来,应该讲,黄详昆同志在这方面还是起到了很大的作用的。

Pledge:他大概的意思是这样的,就是他不管在欧洲还是美国,还是澳大利亚,还是日本,这种机构或者政府,他们会去做很多的事情,把20世纪的很多作品都把他收集起来,很好地保管起来。他们有很强的这种意识,但是在中国没有这种意识。像吴老等,他们是非常幸运的其中几个个案而已。但是那么多的作品从此可能就会流失。那么中国自己没有建博物馆去把这些东西收集起来,甚至会有一些国外的,他反而对你中国的这个摄影的历史比较感兴趣,他们可能有这些资料,但是你们中国反而没有这些资料。所以这是一个很可怕的事情。而慢慢地你这个历史是一个趋势了。基本是这么一个意思。就觉得中国没有专门的博物馆或者机构去做。然后只有像吴老这种有限的几个人,更多的东西会流失了。那这种历史也会出现一些趋势。

另外这个是一个偶然。

他刚才说了,他强调的是什么?是国家和国家的博物馆没有在做这件事儿。实际上他说,像这种东西呢,是特例,是个案,你把这个东西留下来,但国家不重视,不做这件事儿的话,作为一个国家和一个民族,和一种文化是一种悲哀。

国家博物馆做这件东西,他怎么做?

现在大家都是从财产的角度,从价值的角度。

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