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“中印文化连线”精彩发言节选(下)

2014/12/19

服装设计师、素然品牌创始人 王一扬 :

在跟他们的交流中有一个问题我也问过他们,他们的回答也很有意思,有一定的年纪阅历艺术家对印度传统的文化有非常强的使命感的,要去表达这种传统,印度的独立性。但是年轻的一代他们觉得我要首先表达个人性,但是会触及谈到的传统。虽然他们的声音不同,但是他们是用不同的方式表达自己的身份。这个跟中国的情况非常像。

服装设计师、素然品牌创始人 王一扬

提问:我喜欢李安的电影,《少年派的奇幻漂流》,我想各位去了之后通过自己的见闻以及对这部电影的看法?

印度嘉宾:这个问题很有意思,我知道可能您问的是台上的嘉宾,我把问题抢过来答了,我看了这部电影,非常好看,非常认真理解里面的理念,我觉得这个理念是非常有意思的。讲的是斗争如何去克服困难,而且这部电影里边也有李安要传递的信息,就是如何共存,人和动物、人与环境如何实现和谐的共存,即使是动物有的时候也可以有感受、感觉、想法。他们也生气,也有激情,对爱产生回应,这个是我们讲爱的时候,感情的时候,喜爱的时候,关联的时候我们认为这是人的情感。并不是这样的,没有任何的界限,比如说印度、中国、日本、美国都没有国度的界限。我是老师,我教艺术、文化、文学等等。我觉得这是一个非常重要的,这些感受没有界限的。我们讲联系,看的是表面的,商务的往来、工业的往来,但是在深层次下面是情感的联系让大家走到一起,当人们走到一起的时候就是文化的胜利,文化是可以是一种语言,把大家联系起来形成一种胜利,不仅仅是一个国家的胜利,是全人类的胜利。

陈韵:刚才听了设计界的三位老师和一位印度老师的发言我也一个感觉和一个问题,尤其是王序老师有提到日本的杉浦对您和Kirti Trivedi都有影响,在“中印文化连线”的过程中同时串联起来的可能不只是中印和亚洲的其他的地方,日本是亚洲的文化、经济和政治的中心。包括现代艺术从印度、日本和中国千丝万缕联系孕育和发展出了一种或者是几种审美。还有一些更为边缘的亚洲,包括中国和印度都非常多的交流的,但是在移民的交流中,整个东南亚和南亚次大陆的区域里面搅动出来的那种不是直接在印度和中国的文化和知识艺术上的生产,它以另外的杂糅和自我生成的方式在不断地发展。这些点我觉得在之后的设计思路中和考察中会越来越多地浮现出来,这个就可以达成一种虽是中印文化连线,它同时能够以另外的视角勾连起一种亚洲的看法和想象,表达。

第二个问题是关于设计本身的,虽然我自己不做设计或者是设计研究。但是设计有一个比较也意思的点就是在一般意义上大家会认为是一种精英的,因为设计师现在在大部分以市场为主导的生产方式表达。但他可能来自于底层的观察或者是平民的观察。其实这个在4位老师的演讲中非常明显了,因为大家看的大部分是普通人的生活中凝练出来的元素,语言的转换大部分的情况下会落实到专业设计师的位置上。权利和知识结构,工作方法,如何处理这两者?当我们落实到中印的现场,尤其是我们作为中国人在印度的一种观察,使得来自于普通人的生活的那种元素经过精英的转化和生成的过程中仍然带有平民性和底层性。其实我自己觉得这个问题其实挺重要的,如果这个问题在包括王序老师提到的广东美术馆的展览中可以有一定的表达,我觉得对于整个中国的设计界在思考自己的设计的思维方法和思维生成上有一定的帮助。但是这个问题很难,因为这个是非常在地的政治、文化、宗教和结构性的东西的历史性的观察和当下的思考,我只是提出一个建议。但是我也想知道大家通过印度的旅行在这个问题上有没有一些想法?

王序:未来关于传统文化的交流是迫于眉睫的问题了,整个现代化的进程,刚才看到的竹编已经进入博物馆了,这个东西在过去有很多的艺人去创造的,没有人承接了,都是很大的问题,是需要通过一个展览、演讲交流把它进行重新反省,这些问题我觉得非常的重要。

Kirti Trivedi:我简单地再讲一讲您刚刚讲到的精英和普罗大众之间的张力或者是关系。我通常不太迷信现象,因为我觉得现象并不是自然的,也不是普世的,精英是人工的,人造的框架,也是不值得信任。但是在这种精英主义中,如果他们已经到达了卓越的境界,可以为大众接受,这个回到了草根,有了普世的价值。但是我觉得精英不应该是把所有的人排除在外。在以后我觉得所谓的精英主义要回归到人们的日常生活中。

诗人、中央美术学院人文学院教授 西川:

当我觉得我要讨论印度这个话题的时候,我的脑子里会告诉我自己我们应该超越几个东西:第一个是超越关于异国情调的意识,这个东西不能避免。第一次到印度或者是印度的朋友到中国来,我们都会有异国情调的想法,它背后牵引出来的东西是浪漫的相关,关于这个国家浪漫的想象。这种东西它有存在的合理性,但是当我们要深入讨论一些文化问题、历史问题、政治问题的时候,异国情调可能会对我们有所妨碍。

第二个要超越的东西就是其实我今天很高兴听到我们的文化部的局长读文化部部长的信里面说的话,他说中印两国的交往不仅仅中印两国的交往,是有世界意义的活动。这个很好,实际上中印两国的交往产生的东西应该具有世界性,不是中国讲给印度人听我们对印度的看法,印度人讲给中国人听印度人对中国的看法,应该是世界的话题。

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大概是2009年在印度跟印度的一些作家、思想家在一起进行交流。印度有一个著名思想家阿西斯·南迪(Ashis Nandy),阿西斯·南迪见了中国作家之后他说我们两个国家的作家头脑见面实际上不是两个国家的人见面,是两个文明的见面,是两个文明的交谈,他把话题提升到了文明的层次上了。在这样一个层次讨论中印的文化交流可以发现更多的东西。中国和印度我们是亚洲国家,但实际上在这个世界上关于亚洲的讨论一直不像关于其他地区的条件那么的丰满,亚洲是足够复杂了,亚洲可以是印度教的亚洲,可以是儒教的亚洲,可以是伊斯兰教的亚洲。欧洲相对简单一些,不管是东正教、基督教、天主教都是从圣经的传统下来的,亚洲的问题非常的复杂,伊斯兰教的亚洲、印度教的亚洲,儒教的亚洲。

另外,跟印度的交往中,我过去跟印度的朋友的讨论中意识到了一个问题,问题是什么呢?究竟有几个印度?比如说中国你可以说有好多个中国,上海有好多个上海,北京有好多个北京,印度有多少个印度,我个人的经验我感觉到印度有一部分是一个传统的印度,或者是一个跟传统,跟自然,跟古代典籍有关系的印度。

还有一个是现代知识分子的印度,有普通人的印度,这个里面有很多的划分。但是可能这个印度的复杂性,语言、宗教、历史、古代史、近代史,过去的帝国主义、殖民主义给印度社会带来了复杂性。这种东西其实不是那么容易被看透的。印度的作家们、思想家们、文化人,当他在面对关于中国人,到现在很多知识分子会讨论到中国的现代性的问题,但是这个问题在印度的讨论可能更复杂了。有些人没有那么容易像中国人接纳这样一个现代性的概念。在中国,已经是中国的左右派的知识分子对现代性的事情没有任何的抵触。但是在印度可能你就会遇到知识分子他们对现代性本身有质疑的,意味着对城市化有质疑。对于城市化的态度可能跟中国人也很不一样,跟中国的知识分子也很不一样。如果我们充分理解印度的复杂性我们就能够理解我们自己的复杂性,中国人自己的复杂性。1924年泰戈尔到中国访问,当时欢迎他的人是梁启超、溥仪、徐志摩、林徽因,他们把泰戈尔作为东方的圣人迎接到了中国。但是他也受到了中国人的批评,像鲁迅、茅盾、郭沫若他们对泰戈尔是有实际的批评的。泰戈尔有一种潜意识认为东方的文化可以拯救西方的文化,当时的中国的知识分子基本上考虑的是使中国尽快地现代化起来,这个是很大的问题。到了今天,我们建成了上海这样的城市,对于印度的艺术家、思想者、作家,他的脑子里有一个发明过去的概念。也就是说印度的这些头脑,他们跟过去的关系可能在近代以来,跟中国的这些知识分子走上两个不太一样的路。

印度的作家和思想家和中国的作家比起来其实印度的作家要更国际化得多。印度的作家跟西方世界由于语言的原因,参与世界话题的讨论比中国作家要积极得多了。罗伊·阿伦德哈蒂的《卑微的神灵》,是姬兰·德赛的《继承失落的人》,《白老虎》,这几本书都有意思。《白老虎》的作者叫阿迪加,后面我们可以看这个是翻译成中文的,罗伊·阿伦德哈蒂的《卑微的神灵》翻译成中文,《继承失落的人》翻译成中文。所以说中国读书人对印度文学不知道那么多,但是也知道一些。我估计印度当代的读者对中国文学的了解不像我们翻了那么多的东西。

中国和印度的文学、思想者方面可以做很多的交流和讨论,这种交流的意义是世界性的,不仅仅局限于中国和印度。

诗人、中央美术学院人文学院教授 西川

作家、电影导演万玛才旦:

我觉得中印电影之间合作的可能性是随着这两年的中印文化的在加深,在出版、和电影的批评的方面。在MoMA的百老汇电影院,04年办过印度电影的展,展出了最新的电影,包括《三傻闹宝莱坞》,还有其他的一些《我的名字叫可汗》。在印度的德里电影节,也举办了一个中国电影节,展出了比较商业的电影,像《中国合伙人》、《搜索》、《全民目击》这样的电影。我觉得两国电影人有了一个基本的认识。

接下来我要讲的是合作的可能性,首先我觉得是一个学术领域的合作。以前是我根据自己掌握的资料,关于印度电影的介绍,比如说《印度电影史》这样的书,我只看到了一本,中国电影出版社以前出过一个大概几万字的这样一个书,这个里面也只谈到了印度70年代的电影。之后的电影基本上没有介绍了,印度的电影的大师也会谈到很少的一部分,后面就没有了。后来其他的世界电影史里面也只是介绍到70年代的电影。70年代之后像80年代、90年代的电影就没有系统的介绍了。

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这两年介绍交流会多了起来,比如说《你不属于-印度电影的过去和未来》,它以一个学术专著的形式做了一个介绍。北京电影学院学报也会有一些关于印度的当下的电影。世界电影也会介绍一些印度当下的电影剧本的翻译,或者是印度电影人的访谈,印度电影界的评论的状况,这种文章在逐渐多起来了。
第二个是潜在的观众的开发,这次我们在印度斋普尔去了一个大概容纳2000人的电影院去感受。感受到了印度人的对电影的那种热情,我觉得作为一个电影人确实是非常令人激动的,在中国可能电影只是作为一个消费,观众已经对电影已经没有以往的那种热情了。我在那个电影院里感受到的是像一个演唱会一样的,一个明星出场以后整场的观众都在欢呼,情绪特别的激动。所以两国在这方面,比如说现在中国的电影的市场也越来越好,这种潜在的可能性越来越大,

另外一个就是电影项目的开发,我觉得这个是最重要的。我在我的报告里面也谈到过一些,比如说我自己是藏族,以前所有的藏族的学者,你是标准的学者的话你要去印度留学,也要学梵文,这个是一个基础。梵文也是藏文化里面非常重要的一个学科。你首先要去印度学习,学了梵文以后你首先要成为一个翻译家,你才能回到藏地开始你的学术的工作。藏地有很多这样的故事,很多翻译家的故事,有很多的文字的记录,他们在印度的学习的历程,包括路上的一些经历是特别适合做电影的。如果条件允许的情况下我觉得这也是可以开发的一些项目。
其次玄奘去印度取经的故事是大家关注的一个话题,前几年我们做中国名寺高僧这样的一个系列纪录片,其中的一集讲的是玄奘去西天取经的故事。通过记录,一些史料情景复原的方式讲述了玄奘的故事,但是没有把它作为一个可以开发的故事片开发它,我觉得现在是最好的一个契机。

其实我觉得释迦摩尼的故事也是可以开发的,而且是具有潜在的国际市场的项目。之前也有动画片会涉及到释迦摩尼的故事,会通过另一条线索讲释迦摩尼的故事,但是深入不够。我觉得如果你能深入抓好这个题材的话,是一个非常好的题材,可能是比李安《少年派奇幻漂流》还要好的题材。

作家、电影导演万玛才旦

艺术眼网站创始人、执行董事 黄姗 :

从2005年到2013年的8年期间,中欧之间当代艺术的交流的数字是679个,这个里面包括论坛、展览、培训等等。这8年期间就我可以查到的数据来看,一些正规的中印之间的交流小于20个,代表性的活动,不仅仅是我们邀请一个印度的艺术家在某个博览会的环节中露面的话,这样的交流仅仅有6个左右。
中国和印度的交流应该是属1924年的泰戈尔访华最为著名了,1962年之后因为中印的边界战争,基于中国在50年代提出的和平共处五项原则之后的第三世界的联盟也都中断了。中国和印度的艺术家和学者多数在海外,我们在我们的设想中有一个假想的统一的西方,成为了一种中介,在西方的舞台上去介绍来自于世界各地的非西方的艺术。印度因为他的后殖民经验抵着西方的文化强权的统治。而中国在西学东渐的过程中似乎有点全面接受的意思,甚至连欲望和想象都在模仿,客观地说印度的当代艺术家在全球的影响力是中国的艺术家远远不如的,这个里面有一个很重要的原因因为印度艺术家的原创性,他们会扎根自己的传统,他们对社会的贡献也是这样的。对我们来讲去认识印度的当代艺术家是重新认识中国自身。

我们怎么在学术生产方面促进中国和印度的文化交流呢?这个活力是来自于民间的。首先,国际艺术驻留项目会是一个很好地开端,通过艺术家驻留计划,可以让中国的艺术界开始对印度有相对应的深度认识,这其实也是成为我们自我转化和认识的契机。其次,对现有已成型的项目的支持,比如“西天中土”项目。是一个综合的文化交流方案,从学术思想和当代艺术两个角度去亲近印度,如果在一个大的框架下,保持中印文化连线的频次,那么未来在中印文化思想交流方面我们将会收获一笔巨大的财富。

艺术眼网站创始人、执行董事黄姗

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雕塑家、中央美术学院教授、雕塑系副系主任 于凡 :

西方的发展体系和东方是不一样的,是一个集体行动,是一个进步型的,从古典主义到现代主义是一个进步,现代主义到后现代或者是当代主义是一个进步。但是东方是不是这样呢?没有,我们的历史更长,我们有几千年的历史,我们关于绘画和美术的理论比他们早了很多,所以我觉得这两个难找到一个对应关系,只是说我们现在加入了。

当代艺术和之前的艺术有一个区分,它更注重社会、种族、性别、当下、阶级。刚才提到的这些问题,谈当代艺术都会涉及这些方面,这个是一个方法。艺术在当代艺术的阶段已经完全变了,艺术家不关心真善美。更多的是做一个哲学家或者是社会学家做的事情。这个不是亚洲的传统,这种标准掌握在西方人的手里,亚洲的艺术家能做的是什么事情呢?

雕塑家、中央美术学院教授、雕塑系副系主任于凡

西天中土项目研究员、项目执行人 陈韵 :

“西天中土”这个项目是在2010年开始的,是由来自两岸三地的三个学者和策展人一起发动的,来自中国美术学院的高士明、来自汉雅轩的张颂仁,和来自台湾亚太文化研究所、交大亚太文化研究所的陈光兴,这个首先就是一个非常有意思的点,它是来自三个不同的中国,今天共同发起的关于印度的项目。当然,前面两位是更多从当代艺术的领域出发的,他们的关怀也不局限狭义的当代艺术界。陈光兴教授在过去的20年在亚籍文化研究的这样一个英文的学术平台上连接亚洲,包括南亚、东北亚、东北亚的文化研究的出发点的学术实践过程中积累了一定的印度的经验。我们从这个点出发,开始了一个同时有当代艺术,同时又有社会思想双管齐下的工作方法。

除了展览,当时我们还同时进行的是一个为期一个半月的有7位印度比较重要的学者,主要是从后殖民和庶民研究等等出发,针对中国的听众做的一个讲座。但是我们在看我们第一次提出推荐这些学者的时候他们其实并不全是来自印度本土的,也就是说,我们说的这个印度不只是说你必须是现在仍然持着印度护照,而是广泛意义上的,虽然他们可能在西方或者是一半的时间在西方,他们在继承和发扬印度的文化传统,以及在今天的印度的现实当中实践的这个价值意义上,我们觉得是非常有借鉴作用的这样学者。

当时引起的反响非常大,而且有一个非常有意思的经验是,大家通常会认为一个文化交流如果没有一定的准备的话可能它的效果会有一点损失,但其实我们在2010年做这个活动的时候应该说中国方面并没有特别多的准备,事实上我们翻译印度学者的后殖民的书,以及我们翻译庶民研究的书几乎是非常少的。可是非常奇怪的是因为印度学者的那种风采和他们所考虑到中国听众,而且是双年展这样一个公共听众的语境的发挥,这些不管是修辞上,还是姿态上面的一种发挥其实是弥补了先天性的我们对他们的一个认知上的缺陷。所以我觉得在做文化传播和互动的时候可能不能说因为我们还不知道,所以我们无法开始。可能因为我们长期的沟通的失败是我们现在开始的一个最充分的理由。

我们一直把出版看成是非常重要的一个跟活动并行,必须同时出发但是又非常痛苦的一件事情。其实对于印度作品,不管是学术还是文学作品都非常有限。其中一个比较大的原因我觉得翻译本身有非常高的一种对语境的要求,如果我们对印度的很多语境本身不了解的话,其实这个翻译放到任何人的身上都非常的困难,钱的问题可能在其次。出版我们认为是一个可以有更长远的生命的,对于很多当时没有参加到那个活动当中的人来讲是可以有更多的机会去消化和吸收的。

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印度和西天中土的工作方式给我提供了一种理解中国自身的路径。一开始我是觉得印度非常的奇妙,中国非常没劲。慢慢我发觉通过印度我认识到了台湾、香港,这些其实也有一定的后殖民的状况,但是曾经对我们大陆人来说非常陌生的这些地点,慢慢地我通过印度也重新认识了日本、包括东南亚,我也重新认识了中国的边陲地区,包括西藏和新疆,一定程度上的伊斯兰。通过印度我觉得我最终也稍微认识了一点上海。所以我觉得项目可以落实到非常的微妙和细碎的地点,而且同时它给你带来的是一个非常雄伟的语境。

西天中土项目研究员、项目执行人陈韵

北京当代艺术基金会理事长、“中印文化连线”策划人 崔峤 :

我认为不管是艺术基金会还是当代艺术在交流里面有一块很缺的地方是人才的交流和人才的培养,所以我认为在人才的交流这一块,双方可以做更多的工作,尤其是在教育领域的一些合作。大家谈到的是项目,但是主流教育体系的合作我认为是非常重要的,不只是一个学院,一个专业,可能是需要国家层面上的支持。

另外我认为应该深入到三四线城市。我们现在理解的北京、上海它不能代表中国。我们去的9个地区10个城市也不能代表印度。我们怎么能够深入下去,我觉得这是第二个挑战。另外还有一点,因此有一些前瞻性的突破,怎么突破对文化的定义,怎么突破对国际文化交流的定义,这方面可能需要一些更有胆量的项目,甚至哪怕是有一点点冒险的项目。这方面可能艺术基金会是一个很合适的角度。我自己观察在印度的文化交流里面有一个空白的领域,除了刚才我们谈到的翻译的问题,包括一些年轻人的交流的问题,缺乏一些创新性思维的交流,包括社会创新。因为公益,包括艺术公益它并不是孤立的,一定是跟这个社会大环境是有关系的。怎么能在社会创新这个领域做工作,印度是全球领先者,我们怎么在大的语境下面对社会创新有一个交流,反过来对文化艺术的交流可能会更有帮助,可以想得更远一些。

北京当代艺术基金会理事长、“中印文化连线”策划人崔峤

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